Среда, 22.11.2017, 11:54
 
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, Гость · RSS
Меню сайта
Категории каталога
Сюжетный блок [8]
Данный тип статьи обозначает текст, который содержит описание игровой сущности или механики в виде художественного текста. Может служить как основа разработки, или для внесения в игру в виде разговора, информации. Flavour text.
Задания [4]
Учебный задания нужны для отработки навыков изобретения сущностей, свойств, эффектов и т.п.
Статьи [21]
Тематические статьи.
Тематическая заметка [19]
Содержит информацию общего характера по теме.
Байки [1]
Байки у костра. Короткие истории, пригодные для озвучания или разыгрывания по ролям. Также могут быть использованы и для текстовых сообщений. Нужны для придания атмосферности.
Форма входа
Логин:
Пароль:
Поиск
Друзья сайта
Статистика
 Каталог статей
Главная » Статьи » Flavour text » Статьи

Дискуссия о роли и значении фантастического допущения. №4
ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ, монстрическая
за дело плотно берутся тяжеловесы

ОЛЕГ ЛАДЫЖЕНСКИЙ (Олди): Очень хочется тоже поупражняться в остроумии и личных выпадах, но я воздержусь от этого категорически...
Публика: А жаль.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: …и попробую лично для себя сформулировать. Введение в текст фантастического допущения, введение элемента фантастического, это прием, метод, короче говоря, инструмент.
Публика: во-от, вот!

ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Один из инструментов, которыми я пользуюсь. Это не базис и не надстройка. И когда мы оцениваем фантастическое допущение, мы оцениваем не его, как таковое, а мое мастерство владения этим инструментом. Сама по себе стамеска не несет ценности, только в моих руках или его руках. Когда я бездарен, инструмент превращается в антураж. Я начинаю громоздить эльфа на эльфа, замок на замок, дракона на дракона, показывая: вот я этой стамеской и так могу, и так могу… Мне уже давно пора долото взять или там зубило, а я все стамеской размахиваю. Есть и обратный момент. Если я табуретку собрать не могу, но зато краснодеревщик невероятный – мебель эта бесполезна, но очень красива, – я начнаю сдвигаться в другую сторону, когда фантдопущение превращается не в антураж, а в совершенно необязательный элемент украшательства... Это Олди, да, я понял. (смех в зале)
РУХ: Нет, я сказал, что это Олди тоже любят.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: А-а… А мне послышалось: «Это Олди»... Как по мне, разговор, что базис, а что настройка, абсолютно бессмысленный. В критической рецензии разбирать фантастическое допущение – сверх меры, не имеет никакого резона!
(аплодисменты)
Можно только говорить о том, как этим владеет автор, не более того. И тогда мы опять упремся в то, как он этим инструментом описывает людей, отношения, проблематику… Как говорил Винни-Пух: «По-моему так!»
ДИВОВ: …Да, я помню, я отвечу. Роман, давай.
РОМАН АФАНАСЬЕВ: Олег все сказал. Я хотел сказать то же самое, только у меня хуже получилось бы.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Спасибо!
ЮЛИЯ РЫЖЕНКОВА: Но получается тогда, что если фантдопущение это чистый инструмент, как автомобиль, значит, нам все равно, на каком автомобиле ездить, на «Форде» или на «Опеле»…
ГРОМОВ (Олди): Нет! Стамеска может быть старая и ржавая, а может быть новенькая и хорошо заточенная!
РЫЖЕНКОВА: Просто Минаков не говорит, что фантдопущение это основное, для чего пишется текст…
РУХ: По-моему, он именно это и говорит!
МИНАКОВ: Я этого не говорил.
РУХ: Олег, он это говорил?
РЫЖЕНКОВА: …фантдопущение это достаточно весомый объект в произведении, но не самоцель. Это просто одна из составляющих частей.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Не объект, а инструмент писателя.
РЫЖЕНКОВА: …но мы не можем выкинуть это фантдопущение и поставить другое и, типа, ничего не изменится. Будет абсолютно другое произведение. Фантдопущение это просто составляющая произведения, не самая главная, не ради него все пишется, но без этого не будет этого произведения совершенно…
ГРОМОВ (Олди): Будет другое, не менее интересное.
ДИВОВ: Значит, все-таки мы вольно-невольно выходим на полигонный такой пример… Что, Света?
СВЕТЛАНА ПРОКОПЧИК: Ребята, а вы так уверены, что без фантдопущения нормальная книга развалится?
ЛОГИНОВ: Нормальная фантастическая книга развалится!
ПРОКОПЧИК: Ребята, «Гамлет»!
МИНАКОВ: Это не фантастическое…
РУХ: А тень отца Гамлета? Реализм, да?
ЛОГИНОВ: По тем временам – да!
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Кстати, есть мнение, что тень отца Гамлета была инсценировкой, которую устроил Горацио в компании стражников. Никаких проблем. Спектакли тогда чудесные были.
ПРОКОПЧИК: Вся история сохранилась бы.
ДИВОВ: Без тени отца Гамлета «Гамлет» - в порядке?
РУХ: Нет! Без тени отца Гамлета «Гамлет» уничтожается, это «смыслообразующее фантдопущение», как любит говорить Игорь. Я могу это обосновать?
Публика: А кто тогда Гамлету раскроет глаза?
РУХ: В том-то и дело, отец – это был единственный человек, которому Гамлет поверил бы.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Хорошо, Йорик остался жив, и ему рассказывает.
ДИВОВ: Дайте Игорю ответить!.. Хорошо сказал, кстати, веско сказал.
МИНАКОВ: Правильно Аракдий говорит, без отца все разваливается. Но отец мог, например, Горацио оставить записку. Не сразу умер, оставил записку.
РУХ: Ты гонишь.
МИНАКОВ: Убрали – все работает, вся трагедия сохраняется.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Находят записи отца…
МИНАКОВ: Это не фантастика потому что можно изъять фантдопущение без особого вреда для текста.
ДИВОВ: Ребята, не кричите. Ника, пожалуйста.
НИКА БАТХЕН: «Таис Афинская» это фантастика?
ОЛДИ: Нет. Нет.
РУХ: Ефремов, вон из фантастики! Сейчас выгоним из фантастики всех, кроме Минакова, и он будет счастлив!
ДИВОВ: Значит, вольно-невольно, уже прямые запросы из зала идут – вернуться к затравке, к тому, с чего все, собственно, началось, и о чем сейчас Игорь сам забывает. Мне очень жаль, что здесь нет Глеба Гусакова, потому что его бы я с удовольствием расспросил на эту тему, Игоря просто не хочется подставлять, но так или иначе… Вся эта бодяга началась после того, как появился «Десант на Сатурн»…
РУХ: Олег, давай не будем об этом.
ДИВОВ: …и его начали ругать. И в ответ соавторы начали говорить: ребята, книгу надо перечитать, вы не увидели, как мы туда насовали и того, и этого, и пятого, и десятого. Потом начали апеллировать к Антону Первушину, который иногда приходил и защищал их, а иногда не защищал… Но вот этот вопрос о ценности фантдопущения голого при разборе текста…
РУХ: Ну Олег, ну не надо…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Аркадий, не перебивай ты каждого говорящего.
ДИВОВ: …для оценки текста, этот вопрос поднялся на живом примере. На готовом тексте. Когда появился текст, который стало можно так оценивать и захотелось, самое главное, чтобы его оценивали именно так, тут все и началось, до этого все было тихо. Я сейчас не говорю ни слова о качестве «Десанта на Сатурн», но тем не менее, вот у нас был пример, когда люди просили, чтобы текст оценивался комплексно. Чтобы его рассматривали не просто как литературное произведение, а как научную фантастику. Это неоднократно звучало: «Ну ты ж его невнимательно прочитал, ну там же та-акое!».. А сейчас ты, Игорь, между прочим, говоришь – нет, не обязательно, можно и без этого…
ЛОГИНОВ: Можно мне вякнуть? Тут такой вот маленький момент как раз по данному конкретному «Десанту на Меркурий»…
Публика: На Европу!
(смех)
ЛОГИНОВ: Хорошо. Пока авторы писали свое произведение, вы, читатели, где-то занимались своими делами, авторам не мешали, вы вообще не знали, что это произведение пишется. Поэтому авторы могли в свое полное удовольствие написать все, что считали нужным, так, как считали нужным. И если вдруг после того, как авторы это сделали, выясняется, что не понимают их, то виноваты в этом авторы, а не читатели.
(аплодисменты)
Объяснять задним числом – самое бессмысленное дело. Когда мне кто-то говорит - а вот ты здесь как-то не так, - я отвечаю: ну, значит, так получилось. А кричать: вы недопоняли, перечитайте, да еще с заранее данной установкой, это ложный момент. Так что именно конкретный пример, с которого пошла вся дискуссия, оказывается очень неудачным. Но если по этой причине обрезать начало дискуссии, мы остаемся без примеров, мы не видим блока произведений, массива произведений, которые шли бы от «научности». И значит, «научность», вот совершенно логично Олди объяснили, что это инструмент. Кто-то сказал, это еще один метод. Еще, еще, еще. Но это никак не самоцель и не самоценность. Всё. Я сказал.
(аплодисменты)
МИНАКОВ: Я не говорил, что это самоценность.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Тише, дайте Лукину сказать.
ЕВГЕНИЙ ЛУКИН: Дело вот в чем. Тут вообще неправомочно противопоставлять фантастическое допущение, не фантастическое… Единственное, по-моему, функциональное отличие было приведено – что фантастические допущения сбываются. Ну так простите, Оскар Уайльд вообще уутверждал, что жизнь идет за литературой, и что до «Евгения Онегина» в России разочарованных молодых людей просто не было. А другой классик, более современный, обратил внимание на то, что все парадоксы Уайльда это уже расхожие истины. То есть, к этому нужно отнестись уже довольно серьезно. Мне кажется, в чем причина-то? А вот в том, о чем сказал Олег Ладыженский… Значит, как говорил Игорь, есть допущения, без которых нельзя обойтись, и есть такие, мимо которых можно пройти, даже не слишком их заметив. В этом вся и штука: что фантастическое, пусь даже «научное» допущение, если оно следствием имеет весь остальной текст – это да. Вот оно, мастерство, это правильно примененный прием. Если нет, то нет. И, собственно, что получается? Когда ты правильно распорядился фантастическим допущением, хочешь ты или не хочешь, а литература у тебя получится. Вот и все.
(аплодисменты)
НАТАЛИЯ ЛАЗАРЕВА: Знаете, при споре о том, литература фантастика или не литература, обошли вниманием одну очень важную деталь. Все-таки литература, как говорится, она мыслит образами. Вот о том, чтобы в фантастической литературе помимо фантастического допущения существовали еще образы истинные, не только образы мира, и не только образы этого фантастического допущения, но и человеческие образы, этого крайне не хватает. Я задавала этот вопрос на одном из семинаров в Малеевке, и Бритиков мне назвал две фигуры тогда: Хари и Лев Абалкин. И он не мог двинуться дальше уже. Не знаю, может быть найдется масса примеров, но все, что вижу я – это образ мира. Вот я начинаю читать Лукьяненко «Ночной дозор», и с первых страниц я попадаю в образ Сумрака. И больше там образов нет. Его достаточно, он шикарно сделан… Дай бог, чтобы был образ фантастического допущения, образ мира… Я долго пыталась бороться на семинарах за то, что я не вижу образов, я вижу только персонажи, а образ человека не вижу. И Дмитрий Биленскин сказал: «Это не обязательно, это неважно, главное - образ человечества». И вот я сколько лет живу, столько думаю: достаточно мне образа человечества или недостаточно? Мне недостаточно. Но в последнее время я начинаю сомневаться. Хорошо сделанный образ мира, вот использованный этот инструмент, о котором тут говорили, он очень многое дает. Ну дай бог, чтобы были эти три образа, только не надо их обходить, пусть они будут.
РУХ: А ведь нет образов, а ведь это правда.
ДИВОВ: Ответ может быть только один – стараемся, как можем. В тапёра не стрелять.
ГРОМОВ (Олди): Писать лучше надо.
ДИВОВ: Он подкрадывается!
(смех)
ДИВОВ: Он подкрадывается. И он никого не хочет обидеть!
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Он завтра в ЖЖ напишет.
ВЛАДИМИР БЕРЕЗИН: Хочешь, чтобы я слово сказал?
ДИВОВ: Почему нет?
РУХ: Вован подкрался незаметно!
БЕРЕЗИН: Ла-адно…
ДИВОВ: Извините, если кого обидит.
РУХ: Забаним?
ДИВОВ: Забаним.
БЕРЕЗИН: Я, в отличие от предыдущих ораторов, буду предрекать мор и глад вам всем. Чума будет на оба ваших дома.
СВИРИДЕНКО: На такие два дома хватит и чумки.
БЕРЕЗИН: Первое обстоятельство: есть терминологическая путаница. Под «фантастикой» понимается некая отрасль литературы, которую мы можем по каким-то объективным критериям выделить… А ее нет. Есть корпоративный критерий, есть корпорация «фантастика» с отвратительной репутацией, потому что за последние лет 10-15 нет такого дрянного текста, который нельзя под маркой фантастики напечатать. Причем это тексты, хорошо описанные Аверченко: «Гремин нажал на рычаг, прижался к бедру Лидии, и все заверте…» Вот там можно все менять, Лидию меняют на боярыню, рычаг на что-то еще… А вот бедро остается.
ЛОГИНОВ: Нет, говорят, высокая грудь а не бедро.
БЕРЕЗИН: Да, там есть варианты.
ЛУКИН: Со «стройной грудью» там еще была Лидия.
(хохот)
РУХ: Со встроенной?!
Публика: Киберпанк!
БЕРЕЗИН: Поэтому термин «корпоративность»… В данном случае есть некий объективный критерий корпоративности, то есть, вхожести в тусовку. Мы понимаем прекрасно, что есть писатели, которые ездят на конвенты, условно говоря, и есть, которые не ездят. Ольга Славникова написала вполне себе такой фантастический роман, будь он написан человеком, ездящим на конвенты, он считался бы фантастикой, но «2017» не считается фантастикой всеми нормальными людьми за пределами «Роскона».
РУХ: Номинировался на «Роскон». Значит, фантастика.
БЕРЕЗИН: …Но как в моем любимом анекдоте, заканчивающемся словами «…донорская жопа отторгла чукчу», нормального писателя росконовский круг отторгает. Как Быков с трудом пролезает во все эти списки, питерцы его как-то награждают, но тем не менее понятно, что это чужеродная фигура в корпорации.
РУХ: Шорт-лист «Роскона».
БЕРЕЗИН: …По корпоративности мы можем отличить фантастику от нефантастики, а вот по тексту совершенно нет, потому что все наиболее успешные романы и вообще крупная форма последних лет, она вся имеет мистический, фантастический оттенок. Это вот некий медицинский факт. Поэтому отделять ничего никак не получится. И более того, то, что вы называете «фантастическим допущением», в романе «Как закалялась сталь» представлено гораздо более, чем в большинстве нынешних фантастических романов.
(аплодисменты)
Почему я предрекаю глад и мор? Потому что репутация фантастики, загубленная пятьюстами романами в год о космических пауках, на протяжении десяти лет печатавшихся, приводит к тому, что, во-первых, сформирован круг читателей, которым комфортно в этом мире с пауками... Во-вторых, эти читатели одновременно являются писателями пятисот романов в год, плюс две тысячи рассказов для фэнзинов… И в-третьих, на фоне кризиса, как вот учил нас всех Байкалов, «конец вашей интеллектуальной фантастике, она нетиражна будет, ее будет невыгодно издавать»... Поэтому никакой игры, особенно для молодых авторов, в то, что «мы вам напишем умно о космических пауках», не будет. То есть, будут исключительно космические пауки как лапша «Доширак» - и миграция куда-то в слаботиражные… или в толстые журналы людей, которые об этом писать не хотят. Ничего хорошего не будет, поэтому спор сам по себе бессмысленен! Типа кто кого съест. Игуанодон… динозавра или наоборот. Еськов наверное догадался бы, а мы не догадаемся. Спасибо за внимание.
(аплодисменты)
РУХ: В общем, если что, то виноват Березин, который накаркал.
(аплодисменты, гул голосов)
ДИВОВ: Он всё сказал!
Публика: …а теперь - БЕЙ ЕГО!!!
(дружный смех)
ДИВОВ: Ну, как я и обещал, все-таки здоровый идиотизм победил. Все это было абсолютно без толку. Но я надеюсь, что некоторые получили удовольствие.
(аплодисменты)
У нас была идея простым голосованием решить, чья позиция представляется вам более убедительной. Но почему-то мне кажется, что это никому не надо!
ЛОГИНОВ: Давайте так: КТО ВОЗДЕРЖАЛСЯ?!
Публика: УРА!!!
НАВАРА: Даешь шестьсот романов к «Роскону-2010»!
ДИВОВ: Будем писать научную фантастику!
РУХ: Для толстых журналов!
ДИВОВ: Про пауков!
Публика: А кто не будет читать, отключим газ!
ДИВОВ: Всем спасибо!

Конец безобразия.
ВСЕМ СПАСИБО.
Категория: Статьи | Добавил: NorthernMaverick (04.04.2009)
Просмотров: 349 | Рейтинг: 0.0/0 |
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz